Детский сад – доступный и недоступный¹⁾

23 июля 2006 года, 11:10 – 12:00 | Детсад на «Эхо Москвы»

http://echo.msk.ru/programs/assembly/

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Родительское собрание»

Гости студии: Ирина Рукина - лидер программы «Коалиция перспективного детства», Марина Рамштамм – главный редактор газеты «Дошкольное образование», Татьяна Константинивис – директор автономной некоммерческой организации школа-детский сад «Колибри».

К.ЛАРИНА: 11 часов 8 минут. Еще раз доброе утро. У микрофона Ксения Ларина. Начинается наше традиционное «Родительское собрание». Опять у нас сегодня женсовет. Только женщин интересуют детские проблемы. Ну, сегодня у нас тема очень важная, актуальная и, судя по откликам, которые пришли до начала программы от наших слушателей, тема, которая волнует всех. Поскольку народ, выполняя указание президента, начал активно рожать детей, а потом столкнулся с неожиданной проблемой, что, оказывается, дети эти никому не нужны, кроме мамочек и папочек. Поскольку детских садов у нас гораздо меньше, чем детей. И это проблема номер один не только в Москве, но и по всем другим российским регионам. Наши гости сегодня: Ирина Рукина – лидер программы «Коалиция перспективного детства». Добрый день, Ирин, здравствуйте.

И.РУКИНА: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Марина Рамштамм – главный редактор газеты «Дошкольное образование». Добрый день, Марина.

М.РАМШТАММ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И Татьяна Константинивис – директор автономной некоммерческой организации школа-детский сад «Колибри». Ну, проще говоря, директор частного детского сада. Наверное, так можно, да?

Т.КОНСТАНТИНИВИС: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Добрый день, Татьяна, здравствуйте. Нашим слушателям напомню наши все средства связи. Пейджер – 725-66-33 для ваших вопросов, реплик и суждений. А также телефоны прямого эфира напомню, если у нас будет время, то мы вас послушаем и в прямом эфире по телефонам 783-90-25 и 783-90-26. Я бы с чего хотела начать, начать, что называется, с фактуры, поскольку мы стоим накануне нововведения – с 1 августа у нас специальные комиссии будут распределять детей по детским садам. И, видимо, департамент образования считает, что это каким-то образом проблему решит. Но на самом деле я получила в живом журнале, когда я объявила о том, что у нас будет такая тема, я получила только такие реплики с восклицательными знаками, что все, теперь комиссия, теперь вообще никуда не попадешь. Если раньше можно было каким-то образом попасть – там, по знакомству, по блату, за деньги, то теперь комиссия – все, конец, я никогда не попаду в тот детский сад, о котором мечтаю. Это только одна из тем, которой мы сегодня коснемся. Ну, а для начала я бы попросила, может быть, Ирину по цифрам сказать, поскольку разные цифры называют. Вот сколько нужно детских садов, для того чтобы обеспечить, удовлетворить все семьи московские, если мы говорим о Москве, которые сегодня нуждаются в таких дошкольных детских учреждениях. Каков там вообще-то разрыв, вилка какая?

И.РУКИНА: Ну, я могу только сказать, что за годы перестройки потеряно более тысячи детских садиков. Москва может строить новые сады, ну, в 2004 году – 24 садика, в 2005-ом – 21, на 2006-ой – еще меньше. Поэтому для того, чтобы просто снять дефицит, нужно не менее 100 детских садов. А использовать тот ресурс, который сегодня есть, этот ресурс – частные детские садики, здесь, наверное, скажут уже наши гости о том, с какими сложностями и трудностями они сталкиваются. Во всяком случае ликвидировать дефицит детских садов можно, если серьезно этим заниматься, не меньше чем за 5-6 лет.

К.ЛАРИНА: Марина, у меня к вам вопрос, поскольку вы и этой проблемой в том числе занимаетесь достаточно давно, вот когда нужно было начать уже говорить на эту тему, трубить? Чтобы успеть.

М.РАМШТАММ: Ну, начать с того момента, как только выяснилось, что закончилась демографическая яма и начался прирост населения. Но я вот провела сразу подсчет – по моему мнению, нужно не 100, а 200 детских садов, потому что у нас 13 тысяч очередников, по сведениям Любови Петровны Кезиной. Если детские сады будут закладываться большие, восьмигрупповые…

К.ЛАРИНА: 16 уже тысяч. 16 тысяч уже дают…

М.РАМШТАММ: Ну, просто восьмигрупповой детский сад, примерно 200 человек каждый садик может принять – надо провести просто математическое деление. Простую арифметическую операцию в пределах начальной школы. Получается не меньше 200 садов.

И.РУКИНА: Ну, я говорила 100, как только вот начальный этап – начать ликвидацию дефицита.

М.РАМШТАММ: Вот, ну, на самом деле об этой проблеме сердце болит уже давно. Почему о ней заговорили только сейчас, совершенно непонятно. Мы начали, люди, которые связаны с организацией дошкольного образования, они стали вопить об этом очень-очень давно, а самая больная, кризисная точка – это был конец 2004 года, связанный с введением знаменитого ФЗ 122 и с передачей детских садов на баланс муниципалитетов. Потому что если московское правительство еще как-то пытается эту ситуацию сделать, то в регионах творится вообще ужас. В регионах невозможно… Там, конечно, вот эти цифры очередности, они в пропорции к населению города существуют, но выясняется, что, если задавать вопрос, почему это все возникло, то самая простая вещь – это связанная с падением рождаемости в начале 90-ых, когда детские сады просто закрывались от неимения детей. Потом вдруг смекнули, что содержать детский сад – дело невероятно дорогое. И с передачей на баланс муниципалитетов эта проблема обострилась во сто крат. Потому что я долго пыталась найти ответ на вопрос, почему же, допустим, в городах строящихся, где возводятся очень активно жилые дома, где возводятся целые районы, в районах массовой застройки детские сады не возводят. И ты приходишь в администрацию и спрашиваешь, а что такое, почему очередность держится? Вот у вас же демографические цифры на руках, вы понимаете, сколько вам нужно мест в детских садах? И поначалу муниципальные власти просто разводили руками и говорили – да вот, не хотят они строить. Я долго думала, да что ж такое, есть законы, застройка разрабатывается, она планируется – почему так легко муниципальная власть соглашается с тем, что застройщик не хочет возводить детский сад? А выяснилась очень простая ситуация – если застройщик возводит жилой дом или магазин, на него всегда есть покупатель, это здание можно дорого продать. Для детского сада есть единственный, если честно, на настоящий момент – видимо, эта тема еще будет разворачиваться – есть единственный покупатель. Это муниципалитет с очень ограниченным бюджетом, который, во-первых, не хочет платить столько, сколько хочет заказчик, во-вторых, он еще с ужасом думает, что это самое здание ему придется взять на муниципальный баланс и его содержать. И это не является ни в коей мере в интересах муниципалитета.

К.ЛАРИНА: Обязательно еще разовьем эту тему. Я бы хотела, чтобы Татьяна тоже высказалась, насколько все частные детские сады могут эту проблему решить, и позволяют ли вам это?

Т.КОНСТАНТИНИВИС: Здесь как бы вопрос нужно рассматривать с двух сторон. С одной стороны, мы можем решать эту проблему, потому что у населения очень большой интерес к частным детским садам. У нас огромное количество желающих. И это уже – частные детские сады перестали быть чем-то таким для элиты. То есть к нам идет средний совершенно класс родителей, которым мы нужны и чьи требования мы можем удовлетворить. С другой стороны, в плане поддержки от чиновников здесь, наоборот, все идет на то, чтобы не дать нам работать, не дать помогать нам родителям выращивать детей, помогать городу вообще закрывать эту проблему.

И.РУКИНА: Абсолютно правильно.

Т.КОНСТАНТИНИВИС: Потому что огромные требования к нам предъявляются со стороны чиновников, при этом помощи наоборот совершенно никакой.

К.ЛАРИНА: Хорошо, об этом тоже, я надеюсь, успеем поговорить. Теперь, возвращаясь к началу разговора, все-таки я очень хотела, говорю честно, чтобы в нашем сегодняшнем собрании приняли участие представители департамента образования Москвы, чтобы хотя бы нам все-таки объяснить цель и смысл создания вот этих комиссий, которые будут… Нам главное комиссию создать – вот самое… первое решение. Но поскольку не получилось по разным причинам, я надеюсь, что причины объективные, а не потому, что люди не захотели, мы обязательно добьемся этой встречи, я бы все-таки попросила это событие прокомментировать Ирину, как человека, который знает, ради чего такие комиссии создаются. Могут ли они помочь?

И.РУКИНА: Я могу только сказать, что еще в 2000 году я начала писать письма в адрес Юрия Михайловича Лужкова, я была депутатом городской думы, и эту проблему видела уже по обращениям мамочек, по обращениям моих избирателей, по конкретным вопросам и по общей проблеме детских садов. Создавались комиссии, в том числе и в Думе, и проводились совещания – и у Людмилы Ивановны Швецовой, и у Юрия Михайловича Лужкова, и были грозные указания – срок 15 дней, срочно доложить, решить проблему и т.д. Но эти комиссии ничему абсолютно не помогли, потому что фактически детские садики – а если говорить о том, сколько потеряно ведомственных садов, то это более 500 садиков…

К.ЛАРИНА: Которые перепрофилированы, да?

И.РУКИНА: Ведомственные детские садики – это те садики, на месте которых практически возникли… там возникло огромнее количество коммерческих учреждений. Это и игорные заведения, и филиалы, и не только филиалы, а сами банки, даже есть такие интересные очень на месте детских садиков образования, как сообщество американских сект или центр Хаббарда. Да, у меня полная фактура есть, потому что мне удалось добиться, что департамент муниципального имущества города Москвы сделал всю раскладку по детским садикам. И я направляла ее в департамент имущества правительства России. И мы теперь знаем, какие садики были и что на их месте возникло. Так вот, не комиссии могут решить эти вопросы, а грамотная очень политика. И мы предлагали решение вопроса. Я думаю, что если вы спросите, что надо делать, я тогда отвечу на этот вопрос.

К.ЛАРИНА: Что надо делать, я спрошу сразу же, потому что это первый вопрос, который задают наши слушатели, наши молодые мамы. Вы понимаете, сколько бы не было комиссий, ответ один: «Мест нет».

И.РУКИНА: «Мест нет», - совершенно верно. Так вот что надо делать. Первое: это просто объявить имущественные, земельно-имущественные комплексы детских дошкольных учреждений – и вообще это надо по всем социальным учреждениям, а здесь особенно, – объявить государственной нуждой. И это необходимо для управления социальной сферой города.

К.ЛАРИНА: Они же объявили – вы видели, уже у Фрадкова было на эту тему совещание отдельное.

И.РУКИНА: Совершенно верно. Объявили, но закона нет. А мы предлагали конкретный закон – о том, что земельно-имущественные комплексы дошкольных учреждений, детских дошкольных учреждений не должны быть заняты никакими другими учреждениями. То есть вот тогда на уровне закона этот вопрос может быть решен.

К.ЛАРИНА: А это можно вернуть обратно?

И.РУКИНА: Конечно, это можно сделать.

К.ЛАРИНА: Вот Марина говорит нет.

И.РУКИНА: Это можно сделать. Вы понимаете…

М.РАМШТАММ: Только кровью. Только, орошая кровью все вокруг детских садов.

И.РУКИНА: Сегодня закона не существует. И сегодня, если мы хотим защитить в будущем, потому что мы опять будем строить, потом кто-то будет захватывать это, это все будет продолжаться. Значит, объявить, что земельно-имущественные комплексы вот этих учреждений, они для государства являются государственной нуждой.

К.ЛАРИНА: Ну, подождите, те банки и сауны, и игорные заведения, о которых вы вспоминали, у них же все юридически не подкопаешься – купили и все.

И.РУКИНА: Всегда есть нарушения в процессе приватизации. Была бомба заложена именно тогда, и вот эти детские садики не должны были передаваться под коммерческие учреждения еще по первой программе приватизации. Получилось все наоборот. И практически во всех случаях есть нарушение закона, который не отменен. Кроме этого, был еще один очень интересный закон. На основании этого закона, федерального закона только комиссии по социальной политике законодательного органа региона могли давать разрешение на ликвидацию и на перепрофилирование детского садика. Так вот за 12 лет, что я была депутатом третьего созыва, к нам обращались с этим запросом, власти выходили, только 3 или 4 раза. То есть фактически было нарушение закона и здесь. Кроме этого, есть еще одна очень большая проблема – для того, чтобы детский садик вернуть и решить по нему вопрос, нужно получить по каждому объекту решение правительства Российской Федерации. По каждому. Уходит на это до двух лет.

К.ЛАРИНА: А сколько всего потеряно, вообще, детских садов?

И.РУКИНА: Всего более 1000, а ведомственных – более 500.

К.ЛАРИНА: В Москве?

И.РУКИНА: Да. Я могу сказать точную цифру – закрытые, сданные в аренду детские дошкольные учреждения – 645. Это из 1014. 645. Из них 174 переданы в аренду новым образовательным учреждениям, таким, как, например, «Колибри». И вот здесь делается сейчас еще одна колоссальная ошибка. Вот эти учреждения уже трогать не надо. Они уже работают, они уже доказали свою…

К.ЛАРИНА: Они работают по профилю.

И.РУКИНА: Они работают по профилю – пусть они частные, но они работают по профилю. Они могут быть даже не детскими, они могут быть школьными (то есть не дошкольными, а школьными), все равно их трогать не надо.

К.ЛАРИНА: Ну, подождите, что значит трогать не надо? Вот с другой стороны, я думаю, что не все же могут – хоть Татьяна и говорит, что это не роскошь, а средство передвижения, что называется, на сегодняшний момент частный детский сад, – но не все же себе могут позволить платить даже такие деньги.

И.РУКИНА: А они разные детские садики. Они уже разделились по разным категориям родителей.

К.ЛАРИНА: А если там нет, в этом районе муниципального детского сада, а есть только «Колибри» - выбора нету.

И.РУКИНА: Муниципальные детские садики есть везде, другое дело, что колоссальные очереди на места. Мы с этого начали программу. Но мне кажется, что здесь должна быть очень такая серьезная и мощная работа проведена, и выявить надо все те организации, которые сегодня этим занимаются, и поддержать их.

Т.КОНСТАНТИНИВИС: Если можно, я бы хотела сказать. Доступность наших услуг тоже зависит от условий, в которых мы работаем. Если частный детский сад будет платить аренду за здание, например, в котором он находится, по коммерческим расценкам…

К.ЛАРИНА: То есть так же, как игорные заведения, да?

Т.КОНСТАНТИНИВИС: …а этого сейчас требует хозяин предприятия, которое завладело этим зданием, естественно, цена будет для родителя непомерной, и не сможет никто себе позволить.

И.РУКИНА: Так оно и есть уже на самом деле.

Т.КОНСТАНТИНИВИС: Если мы будем собственниками этого здания, то, естественно, будет и снижение цен. Будет нормальная доступная цена на все это.

К.ЛАРИНА: Но, с другой стороны, я тоже понимаю, что когда я говорю о ваших высоких ценах, это тоже с моей стороны некое лукавство, поскольку мы знаем, сколько сегодня стоит купить даже очередь в детский сад, какие там ходят деньги. Какое количество денег уходит на взятки недобросовестным директорам…